información sobre La Cerca

Responder
Dan
Mensajes: 40
Registrado: 02 Sep 2007, 01:48
Contactar:

información sobre La Cerca

Mensaje por Dan »

Saludos.

Por favor, ¿Alguien puede proporcionar información sobre la iglesia de Nuestra Señora de la Asunción que se encuentra en La Cerca?, a 7 KMs. de Medina de Pomar, en Las Merindades de Burgos.

Gracias de antemano.
Juan Antonio Olañeta
Mensajes: 2587
Registrado: 02 Mar 2007, 21:31
De esta serie introduzca el número impar: 8
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por Juan Antonio Olañeta »

Es una iglesia de de una sola nave y ábside semicircular.

Lo más destacado son:
- los capiteles exteriores del ábside, entre los que hay uno de unos personajes en una barca que se suele interpretar como la Pesca Milagrosa y otro con una lucha de caballeros
- los capiteles del arco triunfal, con la escena del anuncio a los apóstoles y seres fantásticos (sirenas-pez)
- relieve del cascarón del ábside con un Pantocrator y el Tetramorfos

Imagen

Cuando yo la visité en el 2005 las llaves la tenían en las casa de enfrente, al otro lado de la carretera.

No sé si esta es la información que necesitabas.
Dan
Mensajes: 40
Registrado: 02 Sep 2007, 01:48
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por Dan »

Saludos.

Juan Antonio muchísimas gracias por la información. Sobre el tema de la barca me he encontrado con este interesante enlace en Internet y al que covacc también me remitió en mensaje privado.
http://romanicoburgales.blogspot.com/20 ... cerca.html
El caso es que me gustaría contextualizar el edificio para saber más detalles sobre su época de fundación, sobre sus modificaciones, actualmente me da la sensación de que parece un puzzle con piezas mezcladas, posibles canteros, la posible relación con otros edificios de la zona, por ejemplo con la iglesia de Butrera, primer foto, con la que comparte un cierre de ventana con una especie de gárgola, Imagen, Imagen
la escena del capitel con guerreros a caballo con lanza, la primer foto es de Butrera,
Imagen, Imagen,
pero sobre todo, lo que más me llama la atención es la figura de un músico que tañe un instrumento que no es usual en las representaciones de muchísimos kilómetros a la redonda, Imagen,
y por ello me gustaría saber todo lo que sirva para contextualizar este edificio, así que toda información será muy bien recibida, aunque pueda parecer insignificante. Gracias de antemano.
covaccc
Mensajes: 118
Registrado: 07 Jul 2007, 11:58
De esta serie introduzca el número impar: 8
Ubicación: moviéndome por el universo
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por covaccc »

Dan escribió: pero sobre todo, lo que más me llama la atención es la figura de un músico que tañe un instrumento que no es usual en las representaciones de muchísimos kilómetros a la redonda, Imagen,
y por ello me gustaría saber todo lo que sirva para contextualizar este edificio, así que toda información será muy bien recibida, aunque pueda parecer insignificante. Gracias de antemano.
Dan, respecto al instrumento musical, si no recuerdo mal, hay varios cordófonos de mástil, tocados con arco, que se tañían a la manera oriental, es decir, apoyando la caja de resonancia sobre la rodilla: esos instrumentos eran el rabel, y la fídula, pero......... el rabel en realidad era ¡¡¡una familia!!! con diferentes tamaños y diferentes formas en su caja, y así había rabeles tenores, barítonos y bajos. La familia de las fídulas también presentaba variaciones organológicas. Y ya el súmmum se produce cuando el escultor decide llevar a la práctica la llamada "licencia artística", o lo que es lo mismo, por el artículo 33 el artista decide que conque su instrumento (musical) se asemeje a lo visto por la zona, le era más que suficiente, y pocos escultores fueron muy "realistas" a la hora de esculpir algunos instrumentos de música.

De todas formas, si me haces llegar una foto del músico a mayor tamaño (lo ideal sería el original) podríamos intentar sacarle el árbol genealógico, e incluso pedir ayuda. ¿Cómo lo ves?

Un abrazo.
Cova75%celta99%musical
Dan
Mensajes: 40
Registrado: 02 Sep 2007, 01:48
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por Dan »

Muchas gracias Cova por la información, pero desgraciadamente el asunto tiene más miga de lo que parece, en esa época, siglo 12, la palabra rabel no está documentada, por tanto no debemos llamarlo así, además, no existen rabeles tocados encima de la rodilla en la tradición de la Península y tampoco parece que podamos contarlo entre las fídulas llamadas en 8, al estilo de las conocidas en los porticos de La Gloria y El Paraiso, por tanto, es posible que sea un rbb persa. Rbb y rabel son palabras con distinto origen y significado, persa y grecolatino, por tanto los instrumentos tambien. Ademas su construcion, acustica y manera de interpretar, responden a tradiciones culturales diferentes, que no parece hayan dejado una clara huella en la peninsula. Han pasado unos 500 años y en todo el sur casi no hay tradicion de interpretar en instrumentos de arco, al contrario que en el norte peninsular. Si una cultura es perseguida y expulsada, no es normal que la unica zona donde se conserven este tipo de instrumentos sea, precisamente, en el norte.
Soy exceptico en cuanto a clasificar a los rabeles como una familia al estilo de violines, chelos, violas y contrabajos, de hecho, en la tradicion, que es donde se han conservado, no es posible establecer esta clasificacion. Entre los rbb tampoco parece que pueda establecerse esta sistema clasificativo por tamaños y posibilidades de sonoridades y tonos. Si en la peninsula los instrumentos han ido variando algo en los ultimos siglos, en el mundo islamico casi no han tenido variacion.

La licencia artistica no tenemos mas remedio que tenerla siempre en cuenta, pero cuando se han visto muchisimas representaciones se puede apreciar si existe en mayor o menor medida y esta representacion parece bastante fiel, aunque no sea muy detallada en cuanto a la tapa superior, que si en el numero de cuerdas y grosor, clavijas, forma del arco y manera de interpretar. La figura esta muy deteriorada en lo que es la cara, no se si en fotos mas antiguas se vera mejor esta parte.

¿Qué hace un músico con un posible rbb persa en esta iglesia?.
Es posible que sea una de las primeras representaciones conservadas en la peninsula de esta manera de interpretar, lo que la hace más importante todavía, sobre todo por su ubicación. No podemos dejar de lado que muy cerca está precisamente Medina de Pomar y que en la zona se convivió con gente de órigen del Oriente Medio.
En el inventario de ADR. Hay una bibliografía sobre La Cerca. A ver si puedo hacerme con algún ejemplar para conocer más sobre este interesante edificio.
Si alguna persona tiene facil acceso a esa bibliografia se agradeceran los datos que pueda aportar
Dan
Mensajes: 40
Registrado: 02 Sep 2007, 01:48
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por Dan »

Saludos.

Al mirar con más detalle la figura de La Cerca y compararla con otras, creo que debo hacer unos apuntes y reflexiones para continuar con este tema musical con más datos, con el ánimo de identificar esta tipología de instrumentos, su posible origen, desarrollo y uso en la zonas donde aparecen.
Del mismo siglo 12, existen otras representaciones cercanas en Las Merindades con instrumentistas e instrumentos en posiciones similares a la hora de tañer, por ejemplo en el pórtico de Moradillo de Sedano, del 1188, o en el tímpano de Ahedo de Butrón, desconozco la fecha concreta, donde las representaciones son de una mayor calidad que la de La Cerca, falta conocer de qué año es esta última, ya que puede ser sencillamente una mala copia del tallista. Otras representaciones del siglo 12 pueden encontrarse en Cantabria, San Salvador de Piasca, o en LLeida, en la Seu de Urgell. Suelen ser instrumentos de factura y acabado diferente a los rbb, un estilo más Europeo.
Otro detalle que puede servir para identificar el instrumento, es que los rbb, todavía hoy en el norte de África, mantienen la forma de poner la clavijas de manera lateral y no de frente en el clavijero, como se aprecia en la figura de La Cerca, las comparaciones de las formas de los clavijeros pueden ser otro tema de ayuda.
También existe otro motivo de estudio, y es que los rbb suelen tocarse encima de la rodilla pero sobre la de la misma mano con la que se digita y no en la rodilla contraria, lo que configura otra forma de interpretar a la hora de hacer juegos con la muñeca. El hecho de tocar apoyado sobre la rodilla contraria parece una posición usada para un mayor descanso de la mano que digita, lo que configura una variante interpretativa.
Con los rbb marroquís se suele hacer, más que una melodía, un sonido ronco y de acompañamiento sobre el que se va cantando, en otros rbb prima la melodía.
Los instrumentos que aparecen en las representaciones citadas parecen tener hechuras diferentes a los rbb, con más cuerdas, posibilidad de tocar de una en una, más que en varias a la vez, y un fondo más abombado, tienen un mástil diferente al habitual en los rbb, que suele ser parte de la misma caja de resonancia. A la hora de digitar la técnica también cambia, ya que más que pulsar la cuerda sobre el mástil hasta topar con el mismo, se usa una técnica de pulsación sobre la cuerda pero que no llega a presionar sobre el mástil, buscando otros sonidos, al igual que el uso de las uñas por debajo de la cuerda, ya que existe una mayor altura entre mástil y cuerda que permite esto. Otra diferencia que observamos es que los rbb no existe una pieza que eleve la altura del mástil, que suele denominarse batidor.
La ausencia de cordal, la pieza a la que suelen ir atadas las cuerdas a la parte inferior, también es una referencia para conocer si los instrumentos provienen del mundo oriental o europeo, ya que se cree que esta pieza tiene desarrollo europeo.

La petición de ayuda sobre la contextualización y datación de la figura del músico de la Iglesia de La Cerca continúa viva.
covaccc
Mensajes: 118
Registrado: 07 Jul 2007, 11:58
De esta serie introduzca el número impar: 8
Ubicación: moviéndome por el universo
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por covaccc »

Me asaltan varias dudas, Dan. Cuando escribes rbb ¿te estás refiriendo a los rebâb? Y tengo varias dudas más que amenazan con asaltarme también, para lo cual necesitaría ver MUCHO MÁS DE CERCA el instrumento de La Cerca. ¿Lo ves posible?

A bote pronto me parece apreciar 2 clavijas dispuestas frontalmente en el clavijero, clavijero que se me asemeja más al de la familia de las vielas o fídulas; asímismo parece que tenga 2 cuerdas (ojo que también las gigas podían tener tan sólo 2 cuerdas). Algunas fídulas tenían el mástil corto como aqueste cordófono de La Cerca, y el clavijero redondeado (en realidad éste podía ser de diferentes formas geométricas: redondeado, pentagonal, romboidal, etc). En cuanto a que no parezca apreciarse agujeros resonadores.......... a mí no me indica nada, pues no siempre el escultor los practicaba. Y más dudas que me guardo de momento hasta ver más ampliada la foto, con lo cual podremos intentar, entre varios, diseccionar el instrumento.

Respecto a la forma de tocar, a la oriental............... ¿qué me decís de este cordófono en Castiltierra, Segovia, foto de Quique Segura?(se ven perfectamente los agujeros resonadores)

Imagen

¿y de este ancianito de Santo Domingo de Soria, foto de Omedes? (me refiero, de los 4, al 2º de la izquierda). Apoya el instrumento a la manera oriental, pero si nos fijamos bien, la tapa posee agujeros, también, aunque un pelín desvaídos. ¿Veo 2 cuerdas?¿Puede que sea una fídula en 8? pero no se aprecian las escotaduras laterales en esta proyección.O puede que sea tan sólo una fídula cuelli-corta. Dudas y más dudas.

Imagen

Un abrazo.
Cova75%abogado-del-diablo...........con-aprecio
covaccc
Mensajes: 118
Registrado: 07 Jul 2007, 11:58
De esta serie introduzca el número impar: 8
Ubicación: moviéndome por el universo
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por covaccc »

Dani, perdona este impass pero este guiño he de enviárselo a Omedes porque........ una de mis sobrinas, de 6 añitos recién cumplidos, que estaba deseando aprender a juguetear con el Photoshop y mis fotos de románico......... ha decidido hacer esta versión de una foto de Omedes (es la 3ª vez que utiliza el programa y ¡¡la condenada ya sabe dónde está la varita mágica, el lazo magnético, y el equilibrio de color!! Bueno, para siluetear los instrumentos musicales me pidió algo de ayuda. Los colores......elección suya, previo consejo, por favor, de que no utilizara tanto el magenta (rosa)). Confiamos en acabarlo en unos días.

Imagen

Un abrazo.
Cova
Dan
Mensajes: 40
Registrado: 02 Sep 2007, 01:48
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por Dan »

Muy buenas.

Jejeje, muy bueno lo de tu sobrina, pero no la envicies tan de pequeña, jejeje, que luego acaba saliéndote músico, jejeje.
Os comento algunas ideas que tengo al respecto, siempre con el ánimo de compartir y seguir aprendiendo.
Sí, esa es la referencia de rbb, prefiero escribirlo así, como grupo consonántico, pues en el mundo árabe suele añadirse diferentes vocales intermedias dependiendo de quien lo escriba y pronuncie, es más, según que consulta se haga puede significar varias cosas muy distintas, es lo mismo que si en Castellano escribiéramos solo PT, si le añadimos vocales puede salir pata, peta, pita, pota y puta.
A ver si con esta imagen puedo satisfacerte, no tiene grandes detalles como ves, lo justo para su estudio. Imagen

El tema de la palabra giga, es más bien aplicable en Francia y Alemania que en la Península Ibérica, donde, que yo haya visto, no está documentada. No he encontrado un significado para este vocablo. Me parece más oportuno, para estas épocas, hablar de violas y fídulas, que sí podemos documentar.
El detalle de que no aparezcan agujeros en la tapa superior puede significar que era de piel. Hay rbb que pueden tener, aproximadamente, la mitad de la tapa superior hecha de piel y la otra mitad de madera o metal.
Como ya comentamos, también creo que los clavijeros pueden darnos pistas de su procedencia o de que tipo de instrumento hablamos, o de donde se ha copiado la imagen.
La utilización del arco, obviando la indescifrable imagen de la cueva de Les trois freres, se puede documentar a mediados del siglo 8 través de textos, en el diccionario de Al Khalil Ibn Ahmad Al Farahidi. y de la imagen, muy interesante, en un Beato datado sobre los años 920-30.
Hablando siempre de instrumentos de arco, con lo que hay que tener en cuenta que antes de su uso ya existían instrumentos punteados, quizá con la misma tipología, hay una forma de colocar el instrumento que parece exclusivamente oriental, que es apoyado en la rodilla de la parte de mano con la que se digita. Hay que distinguirlo siempre de la postura de tocar entre las piernas, ya que puede tener un desarrollo diferente y también algunos detalles de los mástiles. Hoy día se conoce, además de algunos países árabes, en varios lugares, como Georgia, la República de Tuva, Asturies, Cantabria, Escandinavia o Dinamarca, aunque la técnica de digitar no es la misma, ni otros detalles de los propios instrumentos y su comodidad para tocar en esa posición.
El instrumento de Castiltierra, que no lo conocía, es muy interesante, pues la manera y lugar de poner los oídos es muy similar a la usada en las bandurrias asturianas, algunos modelos de zanfonas y a los de la que se cree la primera representación conocida de una viola de gamba, que se encuentra en Xátiva. También tiene tres cuerdas, como en la bandurria asturiana, y es muy posible que su tapa fuera de piel. Probablemente los agujeros tengan esa forma redonda pues es la mejor manera de agujerear una piel sin que se deteriore o rompa posteriormente a su colocación en la caja de resonancia. Según donde se coloquen, y su tamaño, puedes conseguir sonidos más o menos graves y agudos, y un mayor o menor volumen.
Sobre la imagen del Pórtico de Soria, recordar que podemos distinguir tocar entre las piernas y sobre la rodilla, que la mayoría de representaciones de este estilo aparecen, probablemente debido a la cuestión religiosa, pero no solo, a lugares del norte europeo, donde aparece por ejemplo el organistrum, que figura en muchos de los pórticos rodeado de otros instrumentos de desarrollo europeo. Además también conllevan una carga simbólica relacionada con la religión.
Que los instrumentos sean monóxilos, tallados en un solo bloque de madera, o no, también nos informa de su desarrollo.
Cova, pues si tú tienes dudas, yo ni te cuento, pero ahí está la gracia que nos mueve, intentar aclararlas.
Si alguien encuentra información sobre los canteros o taller de los constructores de La Cerca sería muy interesante.
Dan
Mensajes: 40
Registrado: 02 Sep 2007, 01:48
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por Dan »

¡Ah¡, por cierto, que se me olvidaba. ¿Sabeís que instrumento es el que porta la figura de la izquierda que tiene en sus manos algo morado?.
covaccc
Mensajes: 118
Registrado: 07 Jul 2007, 11:58
De esta serie introduzca el número impar: 8
Ubicación: moviéndome por el universo
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por covaccc »

Dan escribió:¡Ah¡, por cierto, que se me olvidaba. ¿Sabeís que instrumento es el que porta la figura de la izquierda que tiene en sus manos algo morado?.
Ese "instrumentoi" coloreado de morado, es un matraz o redoma, que aparece muy frecuentemente portado por los 24 ancianitos románicos. Al respecto, te paso algo que leí hace tiempo de Jesús Ángel León, de su artículo "LOs 24 ancianos músicos de la primera archivolta de Santo Domingo" (de Soria, claro):

"Se ha dicho, siguiendo el texto de San Juan, que las phialas -copas, redomas
o matraz: vasijas de vidrio de forma esférica y cuello largo- son las oraciones de los Santos. Semejante palabra aparece en varias ocasiones en el Apocalipsis como "recipiente alegórico de contenido abstracto o metafórico particularmente bueno o malo". Las miniaturas de los beatos y lasesculturas de los primeros portales no hicieron otra cosa que representar, con la mayor fidelidad, el texto bíblico.
Y el Maestro Mateo alcanzó tal perfección en su representación que el Prof. PITA ANDRADE ha interpretado las redomas del Pórtico de la Gloria como reproducciones de originales vítreos utilizados para beber por los músicos. FILGUEIRO VALVERDE llegó más lejos y, también refiriéndose al portal gallego, las describió como vasijas para contener el vino que los músicos bebían en los intervalos de las ejecuciones. Por contra, LÓPEZ-CALO -máximo estudioso de la arquivolta de Los músicos jacobea- quiso ver en las redomas no copas y sí calabazas -vaciadas y secas- utilizadas como instrumentos músicos de percusión o rítmicos. En Santo Tomé parece que se reproduce fielmente el texto apocalíptico pese a lo cual éste investigador no duda en atribuir función musical al menos a la redoma del anciano 16".


Un fuerte y musical abrazo.
Cova75%celta-musical
Dan
Mensajes: 40
Registrado: 02 Sep 2007, 01:48
Contactar:

Re: información sobre La Cerca

Mensaje por Dan »

Muy buenas.

Efectivamente, tu sobrina se sale, le ha puesto el color adecuado, jejejeje, a mi me llamaba mucho la atención el uso de estos decantadores al lado de los músicos, pero ¿Qué manera más sencilla hay de llegar al éxtasis y mezclar lo divino y lo humano que a través del alcohol?. Además, a pesar del paso del tiempo, así continuamos muchos músicos entrando en calor, jejejeje, para más muestras tres ejemplos, uno de dos músicos, uno oriental y otro occidental que aparecen las cantigas, la 120, Imagen
a pesar de la prohibición religiosa de beber se ve en una banqueta la jarra y el vaso; otra del pórtico de La Gloria,
Imagen
y otra muy interesante del homiliario de San Beda, del siglo 13,
Imagen
que al menos a mi me sirvió para desvelar el misterio de las redomas definitivamente, ya que el dibujante tuvo el detalle de trasmitirnos para el futuro lo que había en el interior de la misma gracias al uso de la trasparencia y el color.

Bueno, para que no se nos vaya el hilo, seguimos pidiendo ayuda sobre La Cerca.
Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 7 invitados