Simplicidad arquitectónica

CARLOS SASTRE
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por CARLOS SASTRE »

Bueno, Jaime: Me has salvado. Hoy por la mañana, durante un hueco en el trabajo, resumía algunos de lso aspectos del libro de Barral. A pesar de que estaba identificado, cuano envié el mensaje, el servidor del foro me lo impidió... ¡no veas qué rabia! En líneas generales, comparto tu opinión. Añado que el libro no es en absoluto un manual para principiantes. De hecho, es un texto densísimo y sin apenas láminas, por lo que a veces seguir su razonamiento es muy difícil. Por otra parte, Barral pone en solfa un montón de cuestiones, pero sólo esbozándolas, Por ejemplo, pretende minimizar al máximo (valga la paradoja) la itinerancia de talleres/maestros, aspecto que no comparto.

La noticia de la reseña de Dom Angelico me parece estupenda.

Saludos
Quique
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por Quique »

Carlos, muchas gracias de todos modos por tu buena intención, y gracias a nuestro PRESI por su docta intervención. Ya sabeis que yo ando a nivel de "amiguete ocasional" (¿quién será el JOTA ese?), así que voy a darle un nuevo enfoque a mi duda existencial, para que todos los amiguetes me entiendan.

Y lo voy a hacer con un pequeño ejemplo.

Cuando los mortales actuales paseamos por la calle y vemos una casa fabricada de ladrillo visto (los ladrillos de "exteriores"), decimos "mira, una casa de ladrillo", y no se nos pasa por la mente que pudiera estar inacabada o que la fueran a pintar. Pero cuando vemos una casa o una pared que deja ver los ladrillos "internos" de obra, con los excesos del cemento rebosando ya sólidos por las juntas, inmediatamente pensamos que a esa pared le falta enfoscarla y enlucirla. O dicho de otra forma, diferenciamos mentalmente un material constructivo interno o externo ("interno" de la fábrica, no "interior" del edificio, ¿me explico?).

Cuando hoy día vemos una casa de piedra (con cualquier tipo de aparejo, desde el sillarejo más tosco a la sillería más perfecta), pensamos "mira, una casa de piedra" y en ningún caso se nos pasa por la cabeza que esté inacabada o que todavía haya que enfoscarla y pintarla. Por ello, me pregunto: cuando el mortal románico, el cristiano del XI, veía una iglesia con el exterior de piedra, recién rematada su volumetría, qué pensaba por dentro:
- "Mira, otra iglesia terminada". O,
- "Mira, falta enfoscarla y enlucirla".

Sé que es imposible saber qué pensaba el mortal del siglo XI, pero... esa es mi duda sobre la arquitectura románica. ¿Era la piedra claramente, generalizando, un material de acabado "exterior" en la arquitectura románica?
Pasión por el románico. Quique (AdR 245).
lola valderrama
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por lola valderrama »

Solo quiero decir que leo apresuradamente el posteo empezado por Quique, y como no tengo tiempo de entretenerme lo estoy pasando a Word para imprimirlo y leerlo tranquialmente( Me voy de viaje).
Me parece buenísimo todo lo que estais poniendo, me quedo con ganas de participar y contar lo que nos dijeron en un curso acerca de los recubrimientos en muros exter.
Al parecer dos restauradores hablaban de lo que de verdad debían hacer : si dejar la piedra la vista o enfoscarla como "fué en un principio".
-Vale , pues lo encalamos -dijo uno- No , no digo encalar ¿te atreverías a dejar San Clemente ( Taull) de color verde pistacho, que fué su color durante mucho tiempo? La cara de sorpresa debió ser morrocotuda ya que hoy lo vemos "piedra vista".
Al parecer el color "verde pistacho " se debía a que la humedad se apoderó del color blanco de la cal .
hasta la vuelta
Quique
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por Quique »

Me ha dicho un pajarito (en realidad, pajarita), que metí (con las prisas por devorarlo) un "deborar" por DEVORAR en mi primera respuesta a Pilar Giraldez de este carteo. Así que, para los que lo lean, queda rectificado, como Dios manda. Mis disculpas a los foristas y al castellano, pues ambos no lo merecen.
Pasión por el románico. Quique (AdR 245).
CARLOS SASTRE
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por CARLOS SASTRE »

Amigo Quique:

Creo que planteas mal la cuestión. Mira qué ocurre si lo hacemos al revés. En el siglo XVIII, el de la primera historia del arte como una disciplina sistemática (Winckelmann, Lessing, y de ahí en adelante), hay un enorme interés en el arte griego. Comienzan a escribirse tratados sobre arqueología y escultura, que influyeron en los escultores –muchos de ellos también restauradores, como Thorwaldsen- y en los arquitectos neoclásicos.

La idea predominante en aquel entonces se podría resumir con la frase “schönheit des Marmors” (belleza del mármol). Según esta idea, la estética de los griegos radicaba en saber sacar el máximo de expresividad a la blancura del mármol.

Pero, hete aquí que a lo largo del siglo XIX se conocieron datos que permitían afirmar que para un griego de la Antigüedad (al menos hasta mediados del s. IV a. C), un edificio o una escultura sin policromar era algo inacabado. Un poco como la idea egipcia de escultura: imagen + inscripción.

Es decir, el Neoclasicismo dio al mundo una imagen radicalmente falsa de la estética antigua. Imagen que todavía hoy pesa, ya que cuando vamos a los museos, la estatuas antiguas aparecen ante nuestros ojos como las vio Winckelmann y las concibió Canova, a quienes les daría un ataque si alguien les dijera que los templos griegos tenían en realidad este aspecto:

Imagen


Por supuesto, con esto no estoy afirmando que las iglesias románicas estuvieran pintadas. Sólo propongo la posibilidad de que estemos equivocándonos en algo.

Saludos
Quique
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por Quique »

Totalmente de acuerdo, Carlos, con el espíritu dubitativo de tu aportación.

Hay dos posturas en mi interior. La objetiva y la subjetiva.

La objetiva, con la cabeza, (sin decidir aún respecto al románico por falta de seguridad en los datos -por eso pido ayuda-) sabe que es cierto (ya demostrado) que los griegos pintaban su mármol. La subjetiva (instintiva y ya decidida respecto a cualquier arte) me dice, con el corazón y con mi sentido particular y privado de la estética y de la elegancia, que me parecen una "horterada" los máravillosos mármoles pulidos y brillantes pintados en plan niño de guardería con temperas de colores chillones.

¿Me niego a que lo mismo me ocurra respecto al románico? Es posible.
De todas formas tu ejemplo es de PINTURA y ESCULTURA clásica (griega). Y yo hablo de ARQUITECTURA románica (el enlucido exterior como elemento arquitectónico).
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CARLOS SASTRE
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por CARLOS SASTRE »

Quique: También los templos estaban pintados (columnas, frisos, etc).

Yo suelo decir que los griegos eran los "portugueses" de la Antigüedad :wink:

Imagen

Imagen


...pero a mí me encanta el colorido portugués :)
josep manel
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por josep manel »

Amigo Quique:
Admiro tu perseverancia, no tanto la fijación en el tema; queda claro que nadie te va afirmar ni negar lo que opinas del tema.
A mi particularmente, me gusta ver la piedra en su desnudez, me permite tocarla y comprobar su calidad, etc. Pero una cosa es lo que me gusta y otra lo que objetivamente parece ser (que se revocaban, de eso a mi no me cabe la menor duda). El revoco y pintado de interiores y exteriores data de epocas anteriores al romanico, el que solo nos hallan llegado los interiores, no implica lo contrario.
Tu mismo sostienes y estoy de acuerdo en ello que nunca sabremos lo que opinaban, ni los gustos de la época, pero no tenían porque ser los mismos que tenemos actualmente, sin ir mas lejos los altares barrocos estaban profusamente policromados.
Curiosidad.Conocimiento. Josep Manel
JOSEP MANEL
pgiraldez
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por pgiraldez »

Buenas tardes a todos: De hecho no soy Pilar Giraldez, sino Mario Vendrell, coautor del artículo que ha generado este debate. Nuestra intención fue mostrar que, al menos en el caso de Santa Maria de Taüll, existen evidencias de la presencia de pinturas exteriores que, seguro, son originales porque estan sobre el mortero del intradós de los arquitos de las ventanas, que a su vez muestra las marcas del encofrado de construcción. Por tanto se trata del mortero original.

Nos hemos permitido suponer un roboco porque el campanario está rebocado y este llega casi el nivel del suelo, por lo tanto resulta difícil imaginar el campanario rebocado y los muros de la iglesia (continuación formal, que no constructiva) del campanario, sin reboco. Por otra parte, el acabado seria similar al que muestra José Antonio para Sant Climent de Taüll, que está en el mismo pueblo. Igualmente, hemos "colocado" la pintura de Sant Joan de Boi en Santa Maria de Taull, lo cual es imaginativo, pero posible por la cercania entre ambas. De hecho la idea era crear una imagen virtual que permita imaginar un posible acabado para esta iglesia, no una recreación mimética de lo que debía ser, que en gran parte lo desconocemos.

Lo que es cierto, como dice Pilar más arriba, es que la aplicación de un enfoscado o de un encintado (aplicación de mortero como sellado de las juntas), parece ser una necesidad constructiva. Si no, como bien cuenta Pilar, el muro tendria problemas de estabilidad, y más en una época más fria que la actual (y con mayor pluviosidad).

Fijaos, si no, en la presencia de encintados no decorativos, sino funcionales, en muchas edificaciones románicas, góticas y de otras épocas. Luego, en el XVIII parte de los encintados se vuelven decorativos. Pero OJO, en el XIII hay encitandos altamente decorativos. Mirad el castillo de Miravet.

Un saludo a todos. Mario
Adjuntos
DSCF7504.JPG
encintados del castillo de Miravet (¡hay casi una hectárea!)
(242.76 KiB) Descargado 8496 veces
DSCN3152.JPG
Decoración de los encintados horizontales, marcado en fresco con una cuerda
(250.46 KiB) Descargado 969 veces
Quique
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por Quique »

Estimado Mario Vendrell:

Realmente pienso que su artículo (y el trabajo de investigación previa para poder escribirlo) es magnífico. Y le felicito, como ya hice con Pilar Giraldez. Le agradezco su intervención, así como la de todos los foristas, todos ellos más expertos y conocedores que yo del románico. Realmente pienso que este debate que yo abrí a raíz de vuestro artículo (a partir de aquí te tuteo con respeto por ser norma graciosa -en la segunda acepción de la palabra- generalizada por Esteve entre los foristas), el carteo, repito, ha sido muy fructífero y apasionante, al menos para mí. Creo que todos hemos aprendido un poquito más, sobre todo los que menos sabíamos.

No deja de haber un transfondo sociológico detrás de este debate. Me refiero a la cantidad de gente que actualmente se acerca al románico y le fascina porque se aleja, en su simplicidad arquitectónica de formas y acabados, del desorbitado desorden que impera en nuestra sociedad actual, y que buscamos en el románico el sosiego que no encontramos en la vida diaria, y que nos la da esa "visión imaginaria" de recogimiento, simplicidad arquitectónica y proximidad a la naturaleza del románico de la habláis en el artículo. Para ese tipo de gente, entre la que quizá me encuentre, que tiene derecho, por cierto, a acercarse al románico de la forma que quiera o pueda, acertada o no, culta o no, el descubrir que su visión del románico es "imaginaria" no deja de implicar una decepción, como cuando conoces realmente a una persona y descubres que no era como tú creías que era. Eso es lo que yo he tratado de plasmar en mi debate.

Es mucho lo que he aprendido de todos vosotros (ahora, y en estos cuatro años). Por eso, mi aclarafirmas no cambiará a pesar de todo. Pues querer a alguien es "aceptarle como es".

Y estoy ansioso de leer el resultado de vuestras próximas investigaciones en este sentido, de las que hablaba Pilar y por las que os doy mi más sincera felicitación de antemano y mi agradecimiento por hacerlo por todos los que no podemos.
Pasión por el románico. Quique (AdR 245).
peregrino gris
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por peregrino gris »

Perdonar por unirme a la conversación un poco a destiempo.

Al igual que Quique, uno está acostumbrado a ver las iglesias desnudas, y cuando comencé a sumergirme en la pintura románica me parecía hasta feo, estrabagante, un barroquismo. Pero luego ves esa mágia escatológica, que llega a enganchar, y hasta lo echas en falta (a pesar de seguir prefiriendo la "simplicidad" de la piedra vista).

Yo no puedo comparar mi sapiencia en la materia a otros AdRs, caso de una de los firmantes del artículo citado, pero a mi humilde entender me pregunto: ¿siempre se pintaban y enlucían las iglesias románicas? Con esto apunto que indiferente es que se hiciera en el interior o en el exterior.

Como todos sabemos, previa a la pintura había que revocar toda la superficie. ¿Y si un templo no contaba con el presupuesto necesario para tal obra? Demostrado está la copia inferior de un elemento, tanto artístico como arquitectónico, para un templo más modesto. Y si dicho templo apenas tenía presupuesto para mal terminar su estructura, ¿estaba "obligado" a ejecutar estos remates? El cubrir de yeso las paredes imagino que sí, sobre todo por higine, pero policromarlas ya son palabras mayores.

Aquí se habla de la cubrición total de los muros o de sus juntas por medio de cintas de mortero. Quizá fuera un sistema para ahorrar ante una crisis económica.

También está el muro que por fuerza tendria que revocarse. Os adjunto un ejemplo:
Imagen

¿El párroco del templo cuyos restos muestro dejaría así de vistosa la Casa de Dios a los ojos de cualquiera? Lo dudo.

No extendiéndome más, que ya debo estar aburriendo, resumo lo que pienso: que la estructura esencial de un templo, el sacro lugar donde se oficiaría el Misterio de la Eucaristía, es la estructura de piedra. El edificio que protegería a los fieles es lo principal. Lo demás sería "superfluo y optativo": cuanto más tienes, más campo hay para ejecutar. ¿Que la piedra estaba colocada por Pepe Gotera y Otilio?, ¡a revocar a la fuerza para evitar grietas y derrumbes! ¿Que está perfectamente escuadrada? Se enyesa o deja al aire. ¿Y en caso de enlucir los muros? Pues mire Ud, si hay presupuesto me pinto el ábside y lo que de, o se queda la mar de blanco todo.

En fin, que no todo eran catedrales, grandes monasterios, o parroquias en vías de peregrinación. Hay mucho románico rural suelto...

Javi
:wink:
Ander
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por Ander »

peregrino gris escribió:

¿El párroco del templo cuyos restos muestro dejaría así de vistosa la Casa de Dios a los ojos de cualquiera? Lo dudo.

No extendiéndome más, que ya debo estar aburriendo, resumo lo que pienso: que la estructura esencial de un templo, el sacro lugar donde se oficiaría el Misterio de la Eucaristía, es la estructura de piedra. El edificio que protegería a los fieles es lo principal. Lo demás sería "superfluo y optativo": cuanto más tienes, más campo hay para ejecutar. ¿Que la piedra estaba colocada por Pepe Gotera y Otilio?, ¡a revocar a la fuerza para evitar grietas y derrumbes! ¿Que está perfectamente escuadrada? Se enyesa o deja al aire. ¿Y en caso de enlucir los muros? Pues mire Ud, si hay presupuesto me pinto el ábside y lo que de, o se queda la mar de blanco todo.

En fin, que no todo eran catedrales, grandes monasterios, o parroquias en vías de peregrinación. Hay mucho románico rural suelto...

Javi
:wink:
Disiento amigo "Javi", hasta iglesias perdidas en el fondo de un valle, que pertencían a un palacio y que teóricamente por su ubicación no pasaba nadie por delante (cuando digo nadie no quiero decir nadie, nadie, alguno pasaría, pero pocos), como es la de San Pedro ad Vincula en Echano, tienen restos de policromía en sus canecillos y en el interior en el hastial, donde hay poca luz y los limpia - pinturas no podían apreciar que su limpieza no pasaría la prueba del algodón :P
Saludos.
Ander
peregrino gris
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Re: Simplicidad arquitectónica

Mensaje por peregrino gris »

¡Ay amigo Ander! Me pones el ejemplo de tu admirada y querida Echano, y con ello ya ganas un punto. Pero quizá no me haya explicado bien.

Tu dices que San Pedro ad Víncula perteneció a un palacio. ¡Qué mayor motivo para que estuviera policromada hasta en la última ranura!

Al no explicarme bien he dado a entender que englobo toda la pintura románica, y claro, no es lo mismo un Pantocrator en la bóveda absidal que unos colorcillos en un pequeño capitel o resaltando una pequeña cornisa. Y lógicamente hay casos y casos, que de todo ha de haber en la viña del Señor.

Tenemos "románico rural" en el Valle de Boí, pero sus iglesias estuvieron policromadas hasta al máximo gracias a las familias nobiliarias del valle que lo pagaron (los Pallars, los Erill, etc). Si no, igual se hubieran tenido que contentar con enlucir las lajas de piedra. (una suposición pues yo no estuve ahí por entonces :roll: ).

Cuando estuvimos en Sotosalbos, en el FsR, observamos los restos de las pinturas murales. Lo mismo ocurre con San Baudelio o Maderuelo. Pero estos tres ejemplos son iglesias importantes o parroquiales dentro de un cierto ruralismo. ¿Pero las ermitas perdidas que estaban relegadas a un segundo plano también contaron con posibles para seguir los pasos de sus parroquias, las titulares? (Sí, ya se, tenemos la ermita de San Quirico y Santa Julita en Duuurro)

Claro, que todas estas suposiciones se podrían venir al suelo si tenemos en cuenta que grandes obras también se quedaron sin presupuesto, por un tiempo, eso sí.

Ander: tengo una deuda pendiente con Echano. Cuando quiera Dios que tire para tu tierra, haré lo posible por verla.

Javi
:wink:
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