Románico Lombardo

Iker30
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Románico Lombardo

Mensaje por Iker30 »

Muy buenas, os invito visitar esta galería de fotos acompañada de información. En ella podréis ver algunos ejemplos Románico Lombardos, espero que sea de vuestro agrado y la disfrutéis. Un saludo para todos! http://www.fotoviajero.com/tags/romanico-lombardo
Omedes
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por Omedes »

Es de agradecer la voluntad de difundir la belleza, amigo; pero el Arte Lombardo es Arte Lombardo y el Arte Románico es Arte Románico.
No pormenorizaré en todos los ejemplos; pero Santa Cruz de la Serós (Santa María) es Románico, mientras que las iglesias de Serrablo son "Románico del Gállego", ni una cosa ni otra. Felizmente diferentes.
Saludos
Amistad.
Antonio García Omedes
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Francisco Martí
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por Francisco Martí »

Sigo sin entender por qué el arte lombardo ha dejado de ser arte románico. O sea, que todo aquello que me llevó a mí desde mi muy ya lejana juventud a interesarme por el arte románico no lo era. ¿San Vicente de Cardona, Ripoll, las iglesias del Valle de Boí o las minúsculas ermitas ribagorzanas no son románicas? ¿San Paragorio de Noli, Pomposa o San Ambrosio de Milán, tampoco? ¿Los numerosos ejemplos de iglesias francesas y alemanas con lesenas lo serían?
La catedral de Seo de Urgel con la documentación que tenemos de la intervención de Raymundo Lombardo ¿qué es? Por el maestro lombarda, pero en una época en que el lombardo ya ha pasado a la historia … ¿Necesitamos otra etiqueta?
Las clasificaciones son útiles para entendernos, pero un exceso de ellas y un afán excesivo por diferenciar, encasillar y definir puede llevarnos aún a más discusiones bizantinas (por cierto, así se denominó el románico durante mucho tiempo). El uso de términos como mozárabe o prerrománico ya han dado lugar a confusiones importantes. ¿Es necesario liarnos más?
La base del románico está en los sentimientos que despierta. Estéticos, religiosos, históricos, místicos o todos a la vez. Siempre como reflejo de una época y una filosofía.
Hilar demasiado fino puede excluir muchas cosas. Si el ladrillo de Lombardía no es románico, Sahagún, tampoco. Si el sillarejo del nordeste peninsular también deja de ser románico, allí donde veamos sillares simplemente desbastados a golpes de maceta: ¡fuera! ¿Qué hacemos con las cabeceras planas o poligonales? ¿Hemos de crear más fronteras territoriales?
Omedes
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por Omedes »

Hola amigo Francisco!

No es mi intención ni polemizar ni marginar. Es obvio que las clásicas divisiones de primer segundo y tercer románico siguen en vigor y nos entendemos bien.
Yo me alineo con la forma de pensar de Jaime Cobreros, alma/motor de esta asociación; que señaló/definió como "Románico" a un arte que nos reune en ella.
Arcos de medio punto, edificaciones en piedra sillar bien trabajada, abovedados en piedra, con escultura integrada y sobre todo y por encima de todo, alzados en un momento cronológico en que el movimiento benedictio impulsado desde Cluny los ampara.
Por supuesto que el Románico utiliza elementos edificativos y decorativos previos. El arco de medio punto es más antiguo, así como las cabeceras cilíndricas... También hay hibridaciones y excepciones, y el ladrillo no escapa a ello.
Ahora bien, creo que hay un antes y un después.
San Caprasio de Santa Cruz de la Serós es Lombardo. Santa María en cambio es Románico. Eso es una evidencia. ¿Dónde ponemos la raya?. En Aragón estimo que a partir de 1071 en que Sancho Ramírez abre su reino a Roma y por tanto a Cluny y al movimiento Benedictino. Después de esa fecha se frenan las obra lombardas a la vez que crecen las edificaciones románicas.
De verdad creo que de no haber mediado el triunfo de Cluny y la enorme expansión de su modelo ideológico/edificactivo, el arte lombardo no se habría detenido en la Ribagorza, sino que quizá Santiago estuviese edificado en él (hay excepciones, claro).
¿Románico Lombardo?... Bueno, cuando se dice así yo sé a qué se está refiriendo mi interlocutor. El término "Románico" ha "explotado" en nuestra cultura actual y por si solo "vende".
Muchos lugares presumen de ello y colocan carteles indicando que su iglesia es románica... A veces te llevas chascos. Y si vuelves; cada poco tiempo parece que se les caen palotes en la indicación del siglo a que pertenece.
No sería malo que este asunto fuese redefinido con claridad desde dentro de nuestra asociación.
Amistad.
Antonio García Omedes
de la Real Academia de San Luis.
Juan Antonio Olañeta
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por Juan Antonio Olañeta »

Pues que quereis que os diga, yo no comparto esa visión tan reduccionista del románico. ¿Sólo pertenece a un estilo la fase clásica del mismo?¿Sólo es arte griego la obra de Fidias, Praxiteles, Mirón y Policleto?¿Se niega la evolución y las variantes regionales-cronológicas dentro de un mismo estilo?¿Qué son los edificios que combinan características románicas y lombardas?¿engendros?¿el material utilizado y las formas que impone determinan el estilo?¿el tenebrismo no es barroco?¿si Caravaggio es barroco, Vermeer no lo es?¿Son los estilos solamente definibles por sus formas?¿Qué margen de tolerancia utilizamos?¿Qué es el ornitorrinco, un ave o un mamifero?

La clasificación en estilos es algo arbitrario y, por lo tanto, discutible (de hecho hay numerosos especialistas que niegan la existencia de los estilos), pero nos ayudan a poner un cierto orden a conceptos e ideas. Es por eso que cuanto más reduccionista es la clasificación menos útil es.

¿Qué características tiene el románico-versión-reducida que lo diferencia del lombardo? ¿El trabajo de los sillares?¿la presencia de escultura monumental?

¿Cómo llamamos al románico que se da en la zona de Pisa y en Cerdeña, pues es muy diferente que Jaca, por ejemplo?¿arte pisano?

Como veis estoy en la línea de Francisco Martí.
esteve
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por esteve »

Totalmente de acuerdo con Paco y Juan Antonio. Este es un tema que Esther y yo hemos discutido muchas veces con Jaime, que por cierto escribió en el 2005 su "Guía del Románico en España - De la A a la Z" e incluyó en ella todos los edificios que ahora llama lombardos. Nosotros, como simples enamorados del arte entre el S XI y el XIII, e incluso en algún lugar recóndito del XIV, tenemos muy claro que es "nuestro románico" y en el incluímos lombardo, ladrillo y las iglesias de madera noruegas. Damos las gracias a los lombardos por su aportación al arte románico.
Esteve
josep manel
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por josep manel »

Hola a tod@s:

El tema es recurrente, cada cierto tiempo surge de nuevo a la palestra, y es que como los "viejos rockeros" nunca muere.

Las divisiones, siempre son arbitrarias, pero de alguna manera hemos de entendernos y acotar las cosas; a pesar de los años que llevo en el tema, cada vez me veo menos capaz de dar una definición de lo que es el arte constructivo llamada romanico, porque siempre encontraré que al analizar un templo le sobrará o le faltará algún elemento de los llamados "caracteristicos".

El tema lo abre algun neofito (con todos mis respetos y apoyo, que todos lo hemos sido, bueno alguno es posible que no) que dice que una de las caracteristicas del lombardo, son las elevadas y elegantes torres, eso es válido para la S. Clemente, Sta. Maria y otras muchas, (dependiendo de lo que se considere alto y elegante) pero no para todos los ejemplares del llamado romanico lombardo, incluyendo el propio Valle de Boi , sin contar ademas que estas iglesias, supuestamente, se realizan en el XII, cuando ya habia pasado su periodo, en España, ¿así que las deberiamos llamar "neo lombardo"?.

Esteve, señala a mi modo de ver la incoherencia de algunos que sostienen la teoria del, segundo romanico, o para otros el periodo clásico, como único romanico válido:
El amigo Cobreros, autor de unas estupendas Guias, que a mi particularmente me han sido de mucha utilidad, incluye todos los ejemplares que consideran destacados en cada zona, con independencia del momento y la clasificación, bien que en algún sitió señala su opinión personal, favorable a considerar como unico el mas monumental (hay que leerlo como en los contratos, en la letra pequeña).

Y Omedes, en su magnifica Web (lo cortés no quita lo valiente) si hace esas importantes distinciones, la verdad es que no las he leido. Y si tanto exalta el periodo de Cluny, ya me gustaria leer alguna reflexión suya sobre el dominio ideologico y su contribución fundamental al triunfo del FEUDALISMO, con todo lo que ello comportó sobre los campesinos, especialmente en Catalunya y Aragón.

Pues lo años del Románico (s. XI-XIII) son los del triunfo del sistema feudal, tema que poco se menciona en este u otros foros y el expolio y abuso realizado sobre el campesinado, que en definitiva pagó estos mágnificos monumentos.

Y como última reflexión, hay quien se frota las manos, viendo las actuaciones de ciertos Amigos, en espera de que se reproduzca, alguna situación ya producida, con desagradables consecuencias, que "a rio revuelto ganancia de pescadores".
JOSEP MANEL
Jaime Cobreros Aguirre
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por Jaime Cobreros Aguirre »

Amigo Esteve, en los tiempos en que echaba humo este foro comentaste lo mismo sobre mi Guía. Desde la fecha que indicas hasta hoy he ido publicando en esta web mis “Reflexiones Románicas” que muestran con transparencia mi progresivo entendimiento del Románico. Pero el Románico está por encima de ti y de mí y poco aportan las justificaciones personales de su atracción.

Lo que resulta inexplicable a día de hoy es que los que lo estudian y lo enseñan, después de ochenta años, sigan trabajando y viviendo de un ente que son incapaces de definir. Si al menos lo intentaran se ganaría en claridad y dignidad intelectual, pero es verdad que este reduccionismo puede poner en grave aprieto a los estudiosos el día que se hayan descrito e interpretado los 10.000 capiteles románicos que se calculan subsisten en Europa, lo que puede estar al caer con la plétora actual de investigadores…

Antonio G. Omedes ha ido más lejos que los estudiosos oficiales del Románico aragonés al poner fecha a la brecha que separa en su tierra el Lombardo del Románico. Es sabido que en dos décadas de la segunda mitad del siglo XI estaban levantándose al mismo tiempo en la Cristiandad unas 100 construcciones mayores románicas. Esto evidencia un nuevo proyecto previamente diseñado para la consecución de unos fines concretos y una metódica eficacísima para llevarlo a cabo en un tiempo nuevo. A mediados del siglo XI esto sólo podía planteárselo Cluny, y así fue.

Al considerarse científicos los historiadores del arte han admitido el evolucionismo artístico (lo que es erróneo pues, por ej., ¿de qué es evolución el gótico cuando significa una ruptura?) y han marginado la trascendencia, cuando ésta es la razón primera y última, por ej., en el caso del Románico. De ahí que ni concretan, ni lo desean.

Antonio es coherente al sugerir que AdR podría “redefinir con claridad” lo que ella entiende por “Románico”. Esto supondría embarcar a nuestra Asociación en una empresa intelectual de primer orden como en tiempos ya casi olvidados, superaríamos el previsible academicismo, beneficiaríamos a muchos interesados por el Románico, tendríamos una entidad intelectual propia y cooperaríamos en la clarificación de ideas para terminar con lo que durante dos siglos hemos practicado los españoles y ahora padecemos sus efectos: “Ideas pocas, pero confusas y bien arraigadas”.

¿Estaría la Junta dispuesta a proponerlo en la próxima Asamblea?

Jaime Cobreros Aguirre..
Quique
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por Quique »

Magnífica puesta de cartas encima de la mesa de Jaime. ¿Alguien da mano?
Pasión por el románico. Quique (AdR 245).
lola valderrama
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por lola valderrama »

Yo solo quiero proponer una cosa: Coged de vuestros múltiples y maravillosos libros una foto de Paray le Monial; de Cluny ( bueno de lo que queda: naves de 37mts de altura, grandes ventanales perforando los muros, algunos de ladrillo ...) y comparad por favor esas imágenes con la catedral de Jaca, y si os atrevéis a más, con Iguacel y más aún... con San Caprasio de la Sta Cruz de la Serós... Y si hay alguien valiente que me defina con ellas a la vista : qué es románico.
Y cuando ya tengáis la respuesta comparad todas ellas con cualquier templo de Cerdeña o toscano: tan austeros en su iconografía pero de mármol, hasta el suelo!!!.
Espero vuestras respuestas a mi crisis de románico tras mi experiencia borgoñona de este verano.
Juan Antonio Olañeta
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por Juan Antonio Olañeta »

Por favor, para "echar la partida" relacionada con el papel de AdR en relación a este tema de la definición del románico, mucho me temo que esta no es la mesa adecuada para poner el tapete. Por favor, llevad cartas, tapete y amarracos al foro privado, donde podemos tratar del tema. Jaime, me llama la atención que habiendo sido presidente de AdR y conociendo las normas que rigen la asociación y sus diferentes ámbitos y actividades insistas en saltartelas de forma sistemática. Algún motivo tendrás, pero se esperaría de ti que fueses de los primeros que respetasen dichas normas.

Respecto a los aspectos que sí que tienen que ver con el románico, en cuanto saque un tiempo os contesto, pero os adelanto tres de preguntas:

Pregunta 1: si sólo es románico lo que deriva de Cluny, ¿cómo consideramos el benedictino monasterio de Ripoll?

Pregunta 2: En el este de Alemania hay iglesias con arquillos ciegos, ¿hay que considerarlas arte lombardo, aunque los lombardos no hayan pasado por allí?

Pregunta 3: ¿No pinta nada Tierra Santa en esta película?¿No deben ser considerados románico los edificios de planta central inspirados en el Santo Sepulcro?

Finalmente, lamento discrepar sobre la afirmación de que "poco aportan las justificaciones personales de su atracción", dado que, al ser el término de "románico" una convención artificial, la opinión de la gente, en los diferentes niveles, y su visión del tema cuenta y mucho, pues sólo habrá posibilidades de llegar a una respuesta aceptable si se confrontan las diferentes visiones sobre el asunto, sin excluir ninguna.
Javier de la Fuente
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por Javier de la Fuente »

Pienso que el principal motivo de estas discusiones es que la palabra "románico" ha quedado más anticuada que los edificios que intenta englobar. Antes que cambiar las miras de si un edificio es o no románico, se debería cambiar el campo de la palabra en cuestión para entonces siquiera poder cuestionarnos qué es románico, lombardo, mudéjar, o todo junto.
josep manel
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por josep manel »

El problema de las definiciones, y en este tema en concreto, seria determinar las caracteristicas comunes de los edificios y una vez agrupados por caracterisiticas, llamar al Adan de turno para que les asigne nombre.
Quizás, hoy dia, es que el término Romanico, no sea capaz de definir todo el conjunto de monumentos que engloba, al carecer de caracteristicas comunes aplicables a todos ellos.

En otras epocas estuvo englobado con toda la Antigüedad, después se desgajaron en ramas mas especificas, hasta ahí no habría problemas en nuevas definiciones, lo que cabe preguntarse entre otras cosas:
¿Vale la pena, sustituir un concepto en el que los "Amigos" ( entendiendo como tales los que nos movemos en este mundillo minoritario) nos entendemos, siendo conscientes de la pruralidad, diversidad y porque no, de la ambigüedad del mismo?

Podemos creernos el ombligo de la cultura, decir que "Romanico vende", efectivamente algunos venden guias, otros libros, algunos tienen hasta prestigio y un largo etc; pero la realidad es cabezona y nuestra propia experiencia nos lo muestra: nunca he tenido que hacer cola para entrar en el MNAC (hay que hacerlas para la Sagrada Familia), entrar en la Catedral de Santiago, ni la Fromista; eso señalando los punteros en otros pequeños Museos, eramos el de la taquilla y un señor con cámara al que le prohibian hacer fotos. Puestos a no tener, no hay ni asignaturas de Romanico en la Historia del Arte, ni en Arquitectura.

Pero lo que no acabo de entender que redefinamos lo Romanico en base, a lo "trascendente", "arte sacro" y alguna que otra teoria filosofica o teologica, al margen de que se crea en la evolución o no de la arquitectura, que ahí, como en las teorias de Darwin, que todavia hay quien las niega (y pueden, como no, que tengan razón).

Y ya, puestos a definir, no entiendo que los que defienden esa teoria, se quieran apropiar en exclusiva del término para lo que ellos consideran el aútentico y único Romanico; la verdad es que me gustaria saber el porque; admitiendo que tengan razón en lo trascendente, sacro, etc. de la obra de la multinacional Cluny (tan benedictinos como el abad Oliba y otros muchos, que realizaron iglesias a mayor honra de Dios y por cierto tan "fracasados" como todos los que le siguieron), porque no sugieren un nuevo nombre, para ese numero tan selecto de monumentos, o es que realmente lo que quieren quedar con lo que ellos dicen que vende, la marca "Romanico".
JOSEP MANEL
Jaime Cobreros Aguirre
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por Jaime Cobreros Aguirre »

Juan Antonio, vamos por partes.

1º) Yo no me salto las normas. Otros las incumplen aplicando un celo excesivo para pasarlas de inmediato al foro privado cuando les conviene.

a) Mi entrada de “Estimados amigos “ (19/07/2012) la publiqué en el foro general porque, afortunadamente, tengo lectores que no son socios de AdR que siguen “Románico” y mis “Reflexiones Románicas”. Debía una explicación tanto a ellos omo a los AdR de mi despedida de responsabilidades y los motivos de ella, que no son otros que la deriva de AdR. A pesar de que exponía éstas razones en el propio foro, inmediatamente lo desviaste al privado, al que muchos AdR no entran porque hacerlo no es sencillo o por que están cansados de peleitas. No es la primera vez, Juan Antonio, que trasladas al sumidero del foro privado entradas críticas.
Para justificar el enterramiento privado de mi entrada te agarraste sólo a “Románico” (cuando era una parte) haciendo un análisis cuantitativo de los tipos de trabajos publicados por la revista. Crees que los datos objetivos de los números te dan la razón, despreciando por ello los cualitativos que necesitan sensibilidad. Tú sabes que la realidad del interés de “Románico” contradice una vez más tus números.

b) Esta segunda entrada “Lombardo Románico” no la inicié yo. No sé por qué he de ir al sumidero privado para exponer mis ideas sobre lo que se planteaba y pedir a AdR que cogiera el toro por los cuernos de lo que significa “románico”, tras comentar la lucidísima propuesta de Antonio G. Omedes.

2º) Contesto a tus tres preguntas:

a) El Monasterio de Santa María de Ripoll hay que considerarlo como un monasterio edificado y reedificado en distintas épocas anteriores al Románico y con una restauración a finales del XIX no exenta de fantasías. Sólo cuando es sometido a la Abadía de San Víctor de Marsella (1070) se construye románico en Ripoll: portada, abovedamiento pétreo de sus cinco naves y capiteles de una crujía del claustro. No se ha de olvidar que San Víctor estuvo íntimamente ligada a Cluny para mediados del XI. La portada de Ripoll, especie de arco de triunfo romano, es evidente que sigue las propuestas de Cluny.Lo mismo sucedió con el Monasterio de San Pedro de Rodas que encargó encastrar al Maestro de Cabestany una gran portada (hoy desaparecida). Ripoll y Rodas pudieron hacerlo al ser quizás los monasterios más ricos y cultos de Cataluña. Otros debieron conformarse con pinturas interiores de posibles maestros italianos, como sucedió en el Valle de Boí.

b) Desconozco hasta en fotos las iglesias alemanas con arquillos ciegos. Por tanto, sólo puedo decir lo que viene escribiendo desde hace cincuenta años Dom Angelico Surchamp: el Románico es un estilo artístico de principios inmutables pero de una extraordinaria adaptabilidad a las circunstancias: a la orografía del terreno, a la geología del lugar (piedra granítica, calcárea, mármol…), a su función (catedral, santuario, iglesia monástica, de burgo, parroquiales, ermitas…), a las tradiciones constructivas de la región que dejan huella en las construcciones románicas dando paso a los subestilos románicos conocidos. No es esta de la adaptabilidad del Románico una de las menores aportaciones de Dom Angelico a su comprensión.

c) El Románico en Tierra Santa pinta muy poco pues se debe a los Cruzados y éstos pronto derivaron al cisterciense. La Rotonda del Santo Sepulcro de Jerusalén (llamada así por su planta centrada y sus columnas y muros dispuestos en círculo) es de origen bizantino, nada que ver, por tanto, con el románico, y fue ordenada levantar por Santa Elena, madre del Emperador romano Constantino (s. IV). También encargó construir la Basílica de la Crucifixión, muy cercanas pero separadas ambas en origen. Tanto la arquitectura de la Rotonda como de la Basílica se retrotraen a los mausoleos centrados y basílicas tardorromanas. Los Cruzados deciden unir ambas iglesias utilizando para ello estructuras arquitectónicas románicas que englobaron el conjunto, tallando algunos capiteles en románico tardío y los dos tímpanos de la entrada que se hallan en el Museo Rockfeller de Jerusalén.
Es curioso que los capiteles tallados por los Cruzados (Cenáculo, edículo de la Ascensión, Santo Sepulcro) no presenten motivos específicos de localizaciones tan singulares, sino temas comunes a los del Románico europeo.

3º) Estoy de acuerdo contigo, Juan Antonio, en tu último párrafo cuando dices que hay que contar con la “opinión de la gente” y “si se contrastan las diferentes visiones sobre el asunto”. Ahora bien, la definición de “Románico” no es una cuestión de contar las respuestas y considerar ganadora a la más votada. Aquí la “democracia” no cuenta, pues no es una cuestión cuantitativa el definir algo. Un vez más, se trata de una cuestión cualitativa. Y si no se entiende esto, no se entiende nada.

Lo que define al Románico no son sus significados, sino su sentido; ni la erudición, si no el conocimiento de todas, todas, sus dimensiones.

Jaime Cobreros Aguirre.
admin
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Re: Románico Lombardo

Mensaje por admin »

El último comentario ha sido eliminado por no estar relacionado con el románico, tal y como establecen las normas del foro.
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