Frómista

tiogilito
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Re: Frómista

Mensaje por tiogilito »

Ya hemos comentado que los elementos condenatorios no aparecen en otros : Silió o el de Valdecal, no tienen tal cosa, pudiera ser una copia en "bienpensante".
Pero hay que volver a Santillana. ¿Por qué? Pues porque allí sí que aparecen cabezas demoníacas, que, pudiendo haberse inspirado en Frómista -que puede haber actuado de motor y como en otros muchos casos, luego se ha perdido el sentido original y se ha positivizado y queda mono lo de poner la barrica transportada- merece que lo veamos.
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aquí se han tomado elementos de San Martín, como las cabezas diabólicas, pero se ha perdido el morbo y quizás se ha dulcificado la escena final, ya que el "toque" es realmente inocente. Nos lo mostraba el "almacaratativa"
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Y entonces, dices, pues, en Santillana, sólo quedan los diablos, lo demás, nada.
Pero...hay una sorpresa. Resulta que muy cerca de la puerta principal actual, la sur, hay un capitel que tenía la misma escena, y sin embargo ha sido concienzudamente picado.
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tipo con la azada, idéntico al anterior, en lo alto de la nave de la epístola, cabeza demoníaca, el centro picado, que conserva una cara posiblemente femenina y al otro lado
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lo mismo del toque mágico con la consiguiente cabeza diabólica encima. ¿por qué se picó?
Ya sé que no es argumento la ausencia, pero me parece que en este tema de la homosexualidad hay que pensar mal, pero que muy mal.
(editado para reponer la foto adecuada del capitel de Santillana por nuestro amigo Chuchi el Pasiego)
Última edición por tiogilito el 12 Oct 2013, 20:50, editado 1 vez en total.
Kar2
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Re: Frómista

Mensaje por Kar2 »

En ocasiones pienso que se buscan explicaciones demasiado elaboradas para una época tan primitiva. Sigo pensando que tal vez los mensajes no sean tan enigmáticos, tan difíciles de ver y entender por la sencillas gentes de los siglos XI o XII.
Creemos ver todo lo negativo en los detalles, en los gestos, en las cabezas y en la mayoría de los capiteles y no sé si todo será tan negro o si habrá algo positivo en alguna parte de la iglesia. Creo que sí que lo hay, no me cabe ninguna duda.
Así que... espera a ver si llega la tormenta y te doy mi opinión. ¿Y si fuera todo lo contrario, si fuera algo positivo?, ¿por qué no?
tiogilito
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La tormenta perfecta

Mensaje por tiogilito »

Ya ves, amigo, que el anticiclón impide cualquier tormenta.Imagen Entretanto me he largado un par de dias a rematar un recorrido por el norte de Burgos, por donde en tres etapas, he hecho 1.500 km.(prefiero no ver las vueltas que he dado).
El tema del león sobre la pértiga y los mascarones siniestros, y uno devorando el brazo del tipo en San Martín no dan para mucha lectura positiva. Le pregunté a esta leona, a ver si me daba una pista
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pero ni un rugido...así que recurrí a la jirafa, que lo ve mejor desde tan arriba...tampoco. El caso es que ambos bichos con todo una inmensa colección de fauna, están en una posada donde me alojé -toda para mi solo- a 500 metros de una joya : San Pedro de Tejada, a cuya dueña conocí, quien defiende la virginidad fotográfica de su interior (del templo) con un empeño digno de mejor causa. También allí hay leones y creo que siempre en negativo. En su fachada hay uno muy fotografiado, que no pondré mientras no lo exija el guión, cumpliendo las imposiciones de mencionada dama.
En nuestro tema, si fuera según mi propuesta, habría que ver por qué se elije para lección moral precisamente a los canteros. Tendría que haber (tanto allí como en Santillana) una relación homosexualidad-canteros, pero de momento no he dado con ello. Que el tipo de vida que llevaran, en cuadrillas, aislados de la familia en muchos casos,etc.fuera proclive a ello, no me dá mucha confianza. Si fuera como en Venecia en el siglo XV cuando la homosexualidad estaba tan extendida que tuvieron que permitir a las prostitutas asomarse desnudas en el famoso puente de las tetas...Imagen
tiogilito
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Hay que leer

Mensaje por tiogilito »

En el capítulo VI de la revista que manejamos del grupo de Jerome Baschet, se hace un profundo estudio de la simbología de los capiteles, tanto vegetales como animales, que también abundan en San Martín y en casi todas las grandes iglesias. Desde la alusión al recuerdo del Paraiso, donde el castigo divino separa los frutos -aquellos que antes de la Caida no tenian más que alargar la mano para comer- de las hierbas, que deben cultivar a partir de la expulsión, hasta sutilezas para la clasificación de los animales. Antes de la expulsión no se mató ningún animal para sustento, se entiende que los protoplastas era vegetarianos frutícolas. De ahí que el rey de los animales -el hombre- vea desfilar ante él a todos los bichos buscando compañía, y les va poniendo nombre, que es una forma de apropiarse de ellos y dominarlos, cosa que no hace con las plantas. Pero después, se hace una clasificación entre animales domésticos o comestibles (pecus) y las fieras (bestiae). Los investigadores franceses mencionan una observación de E.Male según la cual la mayoría de las representaciones animales en los templos no se corresponderían con el Bestiario. Y sí con otra obra hoy menos conocida y en esa época muy utilizado, que era el Elucidarium.Y hablan de la dominación y la interacción con los animales, como vemos en Frómista ...Bueno, mejor leerlo, que uno no está para resúmenes y también algo importante : aparece mencionado el trabajo de nuestro colaborador R.Guesuraga.
http://imagesrevues.revues.org/1789
Me parece que ya lo he puesto, pero entiéndase que insisto.Imagen
Kar2
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Re: Frómista

Mensaje por Kar2 »

En fin. Vamos a acabar con los mitos. Resulta que unos tipos capaces de mostrar las escenas más procaces en capiteles y canecillos, en Frómista se recataron (y autocensuraron) y aluden a las actitudes homosexuales con sutiles toques en ciertas partes; y ya tampoco nos valen los Bestiarios medievales para interpretar los animales y hay que hacer caso a algo mencionado en un artículo como una alusión puntual.
Creo que la tendencia a complicar todas las búsquedas de interpretaciones no es el camino correcto. Unas mentes más desarrolladas, como las nuestras, no son capaces de asimilar toda la información que se recibe. Hay demasiados caminos abiertos para no cerrar nada, para no llegar a ninguna conclusión.
Justamente creo que en el siglo XI sería todo lo contrario. UN mensaje claro, UNA idea clara y comprensible para que la gente tuviera clarito lo que se les quería contar, ya fueran los pobres aldeanos que vivieran en el barrio de San Martín o las ingentes cantidades de peregrinos (según tu visión, que yo no comparto) que iban y venían a Santiago.
Sinceramente, creo que estamos equivocando el camino y que de tanto buscar explicaciones a cada detalle nos estamos desviando de la esencia. Estoy completamente convencido de ello.
Kar2
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Re: Frómista

Mensaje por Kar2 »

He mandado una treintena de mensajes sobre los capiteles de San Martín y, sin embargo, no me sentía cómodo en la conversación, porque algo no me cuadraba. Y curiosamente hoy, dando un paseo por el campo, alejado de todo lo que significa el románico, he descubierto el porqué.
En uno de los primeros posts se incluye una foto de San Martín, en un día bastante claro, cuando se especifica el monumento del que se está hablando. Sin embargo, la foto que debiste enviar fue la que yo incluyo ahora.

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Un San Martín en medio de un fondo oscuro, casi tenebroso, porque esa es la imagen que me da la impresión que estás transmitiendo de la iconografía de San Martín. Todo es pecado, todo es negativo. Ninguna virtud, nada positivo, nada dado a la esperanza, al menos en lo que llevamos comentado.
Es más. Se da una enorme importancia a lo que los CANTEROS presuntamente quisieron transmitir en los capiteles, que casi deja el mensaje en una comunicación interna de empresa sin tener en cuenta a los demás.
Y eso es lo que no me cuadraba. Los canteros, guste o no guste, no son más que los ejecutores de lo que otros habían diseñado. Me niego a pensar que el mensaje iconográfico de una iglesia quedase en manos de unos simples constructores.
Seamos serios. Hay un donante que pone la pasta; hay una jerarquía religiosa que muy posiblemente se encargase de convencer a la reina de lo bueno que era construir una iglesia para la salvación de su alma y que, lógicamente también intervendrían en el edificio a la hora de decir qué mensaje hay que transmitir al pueblo y a los peregrinos que llegasen a ella; hay unos destinatarios de esos mensajes... y en lo que llevo comentado desde que entré en este foro se me trata de convencer que eran los canteros quienes transmitían dicho mensaje.
Imposible de creer. Al menos para lo que mi criterio y sentido común me dicta.
Kar2
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Re: Frómista

Mensaje por Kar2 »

Hace tiempo que me convencí de que leer demasiadas cosas en torno a un mismo tema al final lleva a la confusión y a la imposibilidad de discerner lo que puede ir por el buen camino de lo que lleva al desastre, por que siempre se tiende a pensar que la novedad es la más acertada.
En este foro ni critico ni alabo a nadie. Cada quien vierte su opinión, tanto en los mensajes como en los textos que consultamos. Senra puede tener razón, pero no por ello los demás están equivocados (es un ejemplo).
Pero al final tanto árbol en el camino no nos deja ver la vereda que nos lleva al punto al que deseamos llegar.
A través de los diferentes mensajes depositados en este foro, me da la impresión de que los canteros juegan un papel demasiado trascendente, cuando no dejan de ser unos mindundis algo por encima del pueblo llano.
Me es imposible pensar que tengan tanta importancia en unos edificios que son financiados por personajes de la realeza y casi seguro "supervisados" por personajes de la jerarquía eclesiástica para ver que se ejecutan los deseos de sus amos (la realeza) y los mensajes que muy posiblemente ellos diseñarían (mensajes de carácter religioso o moral sin duda alguna). ¿Acaso eran los canteros quienes más conocimientos tenían de los temas morales a tratar? Mi sentido común dice que NO. Relajada más o menos la vida religiosa, eran los miembros de este estamento los poseedores de la virtud y la moral. Vale, los canteros, hartos de ellos, quizá los caricaturizasen en los capiteles, pero no creo que llegasen a cambiar los mensajes contenidos en ellos.
Creo que los canteros, simplemente, son unos meros ejecutores de lo que otros han diseñado. Quizá se tomasen algunas libertades, pero no tantas como a veces se insinúa en este foro.
Así que, seamos un poco más sensatos, pensemos más por nuestros propios medios y quizá lleguemos a conclusiones bastante más juiciosas y cercanas a la realidad.
tiogilito
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Re: Frómista

Mensaje por tiogilito »

dijo Kar2 el 27-ago
Dejo aquí estás reflexiones porque, a pesar de lo que se haya interpretado en algún comentario anterior, para mi sí son importantes los detalles, como lo son los gestos de los personajes de cada capitel. Es más, una interpretación que no sea capaz de explicar el porqué de cada personaje, a mi entender, debe de ser puesta en cuarentena, ya que falta algo.
dice Kar2 hoy
Sinceramente, creo que estamos equivocando el camino y que de tanto buscar explicaciones a cada detalle nos estamos desviando de la esencia. Estoy completamente convencido de ello.
Haz como yo : asume tus propias contradicciones. Esto lo decía un amigo filósofo y era feliz.Imagen
De tus reflexiones habría mucho que hablar pero no sé si, como con las mías, sería mejor estudiar los capiteles.
Si el capitel de marras fuera como yo propongo, en un ámbito monasterial no podría ser muy explícito, puesto que era un pecado vergonzante y debería denunciarse de una forma sutil. Y tu mente desarrollada te servirá para manejar un móvil o el pc pero a mi por lo menos no me permite identificar con claridad los signos y significados del zodiaco, las témporas, las leyendas, la mitología, etc. que era perfectamente comprensible para el vulgo medieval. Nuestra mente, además de desarrollada (en la dirección que nos han enseñado) está domesticada y por eso se aleja cada vez más de la comprensión de las figuras del románico.
Respecto a lo negativo del mensaje de Frómista, tú mismo. Vete mirando a las estocadas, puñaladas, expulsiones del Paraiso, castigo a los avaros, leones cabalgando sobre leones, etc. y sonríe : hay una Adoración (aunque con una intrusa, vayaporDios). Tampoco te haré caso -como hice con una activa joven- cuando decís que leer mucho es malo.Sin comentarios. Bonita foto nocturna.
tiogilito
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Re: Frómista

Mensaje por tiogilito »

Y sólo una cosita mas : no soy consciente de atribuir todo el trabajo de los capiteles y canecillos sólo a los canteros. Quizás en algún momento me refiera a ellos de una manera genérica, pero debería entenderse "los constructores, maestros, comitentes," etc. Ni me parece que haga distinción entre la obra de los canteros y de los "paganinis". Me sorprendería que se haya podido entender (y no me pienso tragar las doce páginas de rollo patatero para comprobarlo) que propongo la obra escultórica de San Martín como trabajo sólo de los canteros.
Pero no tengo inconveniente en aceptar que los exhibicionistas, itifálicos, masturbadores, etc. de San martín fueron cuidadosamente seleccionados en un casting por el padre prior. Y los despreciables canteros, a meter horas.Imagen
Kar2
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Re: Frómista

Mensaje por Kar2 »

Siento que lo hayas interpretado así, pero es el problema de leer y no interpretar bien lo que se lee (me refiero a mis mensajes).
Si quiero conocer la opinión de Senra, leo a Senra; si quiero conocer la opinión de Moralejo Álvarez, leo a Moralejo Álvarez; si quiero conocer la opinión de García Guinea, leo a García Guinea; si quiero conocer la opinión de Herrero Marcos y Arroyo Puertas, leo a Herrero Marcos y Arroyo Puertas... pero en este foro he intentado conocer la opinión de Tiogilito sobre determinados puntos que se trataban, y me he encontrado con las opiniones de Senra, Moralejo Álvarez, García Guinea y otros autores mostradas a través de Tiogilito. Simple y llanamente eso es lo que he intentado comentar en varios mensajes, pero ya veo cuál es la respuesta.
Y sí. Los detalles tienen importancia; pero TODOS los detalles es imposible que la tengan.
Sin embargo, hablemos lo que hablemos, digamos lo que digamos, San Martín nos supera a todos. Por eso, que esta iglesia siga guardando sus secretos durante otros 1.000 años. No seré yo quien pretenda desvelarlos.
Buena suerte a quien emprenda la labor.
tiogilito
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Re: Frómista

Mensaje por tiogilito »

Hola. Me estoy viniendo arriba. Por fin encuentro a alguien que le interesa mi opinión.Imagen Habituado ya a que -como dice un amigo-pasen del texto y vayan directamente a la foto, voy a tener que enmarcar esa petición para enseñársela a mi santa, que -muy demócrata- me deja expresar mis opiniones, pero advirtiéndome que no le interesan. Bueno, pero nada menos que poner mi opinión al lado de ilustres investigadores y escritores, me parece ya demasiado.
Aunque lo he hecho. A medida que he ido destripando las fotos de los capiteles exteriores e interiores de San Martín he mencionado lo que a mi me parecía (no, si tal como dices y comenta mi amigo Ray, es que no nos leemos ni siquiera nosotros) y al ilustrarlo con lo que he leido de obras publicadas, he mostrado mi opinión. Que no vale nada, porque si en este capitel, por ejemplo,
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unos dicen que Prendimiento, otros que juramento de paz, otros que ceremonia de iniciación, y otros nosequé, si no digo lo que opino es que no lo sé, que no tengo obligación de ver algo concreto, pero mucho mejor es leer lo que han dicho gente mucho más experta y enterada que este menda. Sí que puedo opinar (y lo hago) de lo que me parece que no es, y lo he hecho, entre otros, en este capitel. A mi me parece que no es el Prendimiento.
Sigo trabajando -yo entiendo que es así como se disfruta del románico- el capitel donde nos hemos parado a echar esta parrafada : los constructores. Tengo en marcha la lectura de dos libros. Uno sobre la mitología de Ganímedes (símbolo homosexual en el Medievo) y aunque se centra en las figuras de Miguel Angel y Leonardo (homos reprimidos ambos) ya menciona cómo el Papa hubo de legislar entre los siglos X y XII por la creciente ola del "vicio". El otro...pues sobre el erotismo y el sexo en el Islam. Y me está costando que encuentren -tan escondido debe estar-otro sobre la Iglesia y los homosexuales. Verás que me estoy poniendo morado y voy a abrir consulta en Chueca.
Y por cierto ¿y si la escena de los constructores tuviera relación con algún hecho mitológico, que a pocos metros tenemos el capitel de la Orestiada? Que suerte poder opinar sin leer lo que dicen los expertos. Prefiero contaminarme.Imagen
josep manel
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Re: Frómista

Mensaje por josep manel »

Hola Fernando:

Para que te molestas con Fromista, si de acuerdo a las nuevas formas de entender la autenticidad , segun la Generalitat de Catalunya (a quien Dios proteja muchos años, por aquello de benditos, sean) es una reconstrucción moderna (fábrica desmontada y vuelta a montar, aunque eso si en el mismo sitio, supongo que algun sillar deteriorado se cambiaria); con elementos falsos (sustitución de capiteles por deterioro, por otros, copia de los anteriores -que dicen llevaban una R), sustitución de capiteles "indecorosos" por otros mas púdicos ¿arte sacro?; colocación a poniente de una puerta, sencilla, pero que da el pego, donde no la habia. Sustitución de un cimborrio de dos pisos por otro de un solo piso y alguna que otra cosita, que ahora no recuerdo.
Por todo ello y dadas sus perfectas medidas y estetica, hay que concluir que algun elemento romanico tiene :lol: , claro que como estaba en el Catalogo y que hay que rebajarlo el nivel de protección a Bien Local. :oops: :roll:
JOSEP MANEL
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Re: Frómista

Mensaje por tiogilito »

Saludos. Josep Manel, el restaurador Anibal se pasó mucho tiempo insistiendo en que había dejado Frómista como estaba antes de que lo manipularan con la torre-ascensor, añadidos, etc. La cuestión es que quedó tan perfecta que siembra la duda, pero no hay más que ver la documentación y aceptar que -salvo la pérdida de restos de referencia de los que habla Senra- esto era lo que había cuando acometió la restauración eliminando pegotes anteriores.
A las autoridades culturales catalanas hay que darles de comer aparte. Pero hay que dejar posarse las cosas.
Quería retomar mi entrada anterior en la que tenía que encontrar argumentos válidos para sostener mi sospecha de que el capitel de los constructores pudiera contener una alusión a la homosexualidad, palabra inventado en el XIX y que en la Edad Media se llamaba sodomía. Decía que había empezado por leer un libro sobre la figura de Ganímedes, símbolo homo por excelencia en el Renacimiento, etc.etc.
Bien, pues precisamente en la basílica más "románica" de Francia -es un decir- origen de alguna Cruzada y de una de las vias de peregrinación a Santiago, en la basílica de Vezelay existe un capitel clarísimamente relatando el rapto de Ganímedes, qué casualidad. Esto nos hace ver una vez más que lo que para nosotros tan ilustrados hoy es un tema muy poco conocido, era algo popular en la Edad Media, o bien se esculpía en los templos porque sus promotores lo conocían y les servía de ejemplo y modelo (en este caso negativo) para sus sermones. Veamos la imagen, tomada de la wikipedia francesa
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Esto no aclara el capitel que estudiamos, pero demuestra que historias mitológicas (como el Ascenso de Alejandro,etc) eran motivos iconográficos en el románico, casi siempre en lugares de prestigio. Por cierto, que está definitivamente perdido el libro sobre La Iglesia y los homosexuales en la biblioteca. Qué cosas más raras pasan.Imagen
Zamorón
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Re: Frómista

Mensaje por Zamorón »

uf, hace tiempo pasé mucho tiempo en sistematizar todos los canecillos de esta igresia y lo incluí en web, que desapareció y ha vuelo a aparecer por mi voluntad, el apartado de Fromista tiene malas fotos y muy malos comentarios, pero es mucho el trabajo que hice, y el que debería hacer sería mucho más si quisiera actualizarla,. Estan todos los canecillos en su stio...(mucho trabajo) faltan muchos, fotos malas...,
pero están, os dejo el enlace de mi web

http://www.mipaginapersonal.movistar.es ... sta.01.htm
Kar2
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Re: Frómista

Mensaje por Kar2 »

Hola, coleguitas admiradores de San Martín.
He descubierto que la iglesia tiene un perfil en facebook en el que comentan temas de actualidad de la iglesia, con fotos de concentraciones de coches clásicos, tractores clásicos, enlaces a otras páginas, incluido este foro y he visto que también hay colgadas fotos anteriores a la restauración del edificio. Por cierto, que tiene bastantes amigos y es bastante seguida por la gente. Os dejo el enlace y, si os apetece, os haceis amigos dándole al "me gusta".

http://www.facebook.com/pages/IGLESIA-D ... 8947230139
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